pytje Teologjike per historianet

Shkruni qka dini per histori, vetni, msoni... ma mire se n'shkoll ko me u kan.

Moderator: AciDiuS

User avatar
Pandemonis
Posts: 2495
Joined: Sat Jun 24, 2006 2:39 pm
Location: Lluga-city
Contact:

pytje Teologjike per historianet

Post by Pandemonis »

se di a eshte shtjellu kjo teme me heret, amo na po e dim (apo po mendojm) qe na jemi pasardhes te ilireve. me sa di une Iliret jane populli i pare (ose nder te paret) qe nga politeizmi kan kalu ne krishterizem (me sundimin Romak)

zotrat e ilirve kane qene:

Ansotica -> Zoja (Zoti femen) e cila ishte e jejt sikur Venus tek romaket, pershkruhej si nena e Zotrave edhe e Dashurise
Bindos -> Zoti i buimeve te ujit
Ica
Iria
Lutossica
Latra
Medaurus -> Zoti i Luftrave
Redon -> Mbrojtesi i udhetarve dhe detarve (Kepi i Rodonit)
Sentona
Vidasus -> Zoti i maleve (nga Latinishtja Vid-u dmth Mal)
etj qe do te pasojn pasi te mar info me te hollesishme.


me pas nje faze te shkurt (tuj e pa historikist) edhe Bizanti ka sundu ne trojet shqitare por me se shumti ka sundu Turku me c'rast edhe ka ardh deri tek muslimanizimi i shumices se popullates shqiptare.

shkaqet pse edhe si ka ndodhe ky akt? apo jemi na "turq" amo i thojm vetes shqiptar? tuj u bazu ne librat historik internacional, hala nuk eshte gjete nje lidhje direkte ne mes te ilirve edhe shqiptarve edhe pse ka disa ngjajshmeri. egziston mungese e fakteve te shkrume ne mes te shekullit 8 edhe 13 edhe pse kjo eshte barte ne gjenerata ne baze te emrave te personave dhe emrave te vebdeve por te shkrume ska te pakten nuk eshte gjete kurgjo.


te flasim pak per kete fenomen shoqeror.
User avatar
[CORNHOLIO]
Posts: 1869
Joined: Sun Jun 21, 2009 12:37 am

Re: pytje Teologjike per historianet

Post by [CORNHOLIO] »

Osht e vertetumme 100 000 here qe na jem pasardhesit e Ilireve, edhe plot autor te huej e thojn keta plus ma shume kemi na argumente qe jem popull i lasht ne keto troje se kta pseudogreket, mirpo akademia edhe shteti shiptar nuk ka investu shume me u bo keto te verteta ma publike neper bote. Greket e edhe Serbet investojn shume me i hape mitet e tyne neper bote e na hiq. Edhe mos te harrojm qe evropianeve edhe nuk ju ka pelqy me e ngrit historin tone masi jemi konvertu na me shumice ne Islam.

bujrum shkenctar te forumit!
User avatar
Pandemonis
Posts: 2495
Joined: Sat Jun 24, 2006 2:39 pm
Location: Lluga-city
Contact:

Re: pytje Teologjike per historianet

Post by Pandemonis »

[CORNHOLIO] wrote:Osht e vertetumme 100 000 here qe na jem pasardhesit e Ilireve, edhe plot autor te huej e thojn keta plus ma shume kemi na argumente qe jem popull i lasht ne keto troje se kta pseudogreket, mirpo akademia edhe shteti shiptar nuk ka investu shume me u bo keto te verteta ma publike neper bote. Greket e edhe Serbet investojn shume me i hape mitet e tyne neper bote e na hiq. Edhe mos te harrojm qe evropianeve edhe nuk ju ka pelqy me e ngrit historin tone masi jemi konvertu na me shumice ne Islam.

bujrum shkenctar te forumit!
ok qysh e thash edhe une, problemi osht ne kete zbraztesiren qe egzioston ne mes, megjithese pytja ke per dicka tjeter, kjo e Ilireve ke veq sa per "hyrje"

te kthehemi ne shekullin e 14 te okupimi osman.......(qe disa nashti e shohin edhe si clirim).....qysh filloj muslimanizimi i shqiptarve. kisha pas qef me naj fakt me fole. ku jon Clavicula edhe Sitting bull-i???? ose nashti edhe keta Teologet e RS-F din dicka ma shume se une per keto ngjarje?
User avatar
lumiu
Posts: 1161
Joined: Sun Nov 25, 2007 2:42 pm
Location: ku po thu hajt ?

Re: pytje Teologjike per historianet

Post by lumiu »

jom teper i nxonun me provime edhe njo 3-4 dite, kshtu qe per me diskutu per kit tematike t'gjon skom fort kohe, amo si t'jom i lire kyqna me gjith qef...

spo du mi bo rekllam vetit, ama masi ka t'boj pikerisht me qit tematike, pe postoj ni shkrim temin qe e kom bo n'lidhje me kit sen...

http://www.mesazhi.com/news_detail.php?id=7861

Shqiptarët ndërmjet Lindjes dhe Perëndimit

Çfarë është në të vërtetë sot Kosova dhe shqiptarët?! Westerianë apo Lindorë?! Oksidentalë apo Orientalë?!
E premte, 21 Nëntor 2008 19:16

Shkruan: Fatlum Sadiku


Feja islame si komponentë jetësore tek shqiptarët e Kosovës ka filluar të marrë karakter substancial në sfond masovik vetëm pas ekspandimit osman në trevat e Ballkanit. Ç'është e vërteta kontaktet e para të shqiptarëve me fenë islame janë edhe më të hershme, dhe datojnë që nga gjysma e shek. e XIII, kur tregtarët arab filluan të jenë prezent në këto treva, mirëpo megjithatë historografia në aspektin kohor i referohet vetëm sundimit otoman si gravituese e fesë islame në këto treva. Por nuk është këtu poenta. Poenta konsiston vetëm sipërfaqësisht në zhvillimet kohore e më shumë në atë se çfarë është në të vërtetë sot Kosova dhe shqiptarët?! Westerianë apo Lindorë?! Oksidentalë apo Orientalë?! Shkojmë radhazi.

Orientalizmi Shqiptar

1. Tomas Arnold si studiues fetar para njëqind vjetësh kishte shkruar se feja islame nuk është përhapur me dhunë tek shqiptarët, por është akceptuar me vetëdëshirë dhe pa imponime. Arnoldi konkludon se feja islame qe përhapur në masë të madhe tek shqiptarët orthodoks, dhe ka ndikuar pozitivisht tek ata, ngase ata atëbotë veçse po kalonin nga faza parohiale drejt asimilimit total në sllavë, si reperkusion presionit të tri perandorive sllave të mesjetës (asaj serbe, greke dhe bullgare), ikonoklastisë si rregullim politiko-juridik i shtetit të Nemanjiçëve, si dhe mësimit të dhunshëm të çirilicës si pjesë inkorporcionale e kishave sllave. Më vonë vetë rilindasi Faik Konica pati dhënë një konkluzë dhe porosi të çartë : "Po të mos ishte feja islame, shqiptarët do të ishin më shumë në numër, por shqiptarë jo". Përpos këtyre, dy studiuesit britanikë J.M Rodwell dhe Edvin Jacques pos të tjerash shkruajnë : "Sikur Turqia të kishte përdorur metoda dhune në përhapjen e islamit, ajo do të arrinte unitet të plotë. Megjithatë feja islame nuk e lejon përdorimin e metodave të tilla". Më tej studiuesi Robert Matran në librin e tij "Historia e Perandorisë Osmane" shkruan : "Nga ana e drejtuesve osman nuk pati vullnet për asimilim të popujve të nënshtruar, nuk pati as osmanizim dhe as islamizim me detyrim". Edhe Jacob Gould Schurman bashkëkohës i Luftërave Ballkanike dhe Luftës së Parë Botërore, është i po të njejtit mendim.

2. Noel Malcolm tek libri i tij "faith accomply" "Kosovo a short History" ("Kosova një Histori e shkurtër"), përmend një faktor me rëndësi në observimin realistik të konstelacionit fetar tek shqiptarët, fenomenin e kriptokrishterizmit. Substancialisht ky fenomen nënkupton faktin që gjatë sundimit osman në trevat tona, kishe raste kur të krishterët konvertoheshin në fenë islame vetëm formalisht, ndërsa ruanin njëkohësisht fenë krishtere spiritualisht ! Pra ky fakt përpos që vërteton katërcipërisht faktet më lartë se feja islame nuk ishte përhapur me dhunë, dëshmon madje edhe një për një privilegj të llojit të vetë që gëzonin të krishterët në atë kohë.

3. Vetë periudha e Rilindjes Shqiptare del të jetë reaksion i ndryshimit të konstelacioneve politike në Ballkan. Të mos harrojmë se fillimisht Lidhja e Prizrenitishte quajtur "Lidhja e Aleancës Islame", dhe lindi si konsekuencë e ekspandimit të shteteve sllave drejt trevave shqiptare si dhe mundjes së Perandorisë Osmane nga Rusia, dhe jo si një projekt kombëtar. Mirëpo duke ditur faktin se kjo lidhje qe krijuar vetëm tri ditë para mbajtjes së Kongresit të Berlinit, dhe se shqiptarët nuk ishin entitet shtetëformues, krahu reaksionist i Abdyl Frashërit shpresonte në idenë autonomiste.Atëbotë Perandoria Osmane udhëhiqej nga politika panislamiste e Sulltan Abdyl Hamit Hanit II, dhe ky konflikt interesash qoi më tej në konflikt të hapur ushtarak dhe në fund në vetë shuarjen e Lidhjes. Anipse ishte legjitime kërkesa e shqiptarëve për autonomi, futja në konflikt me Perandorinë Osmane ishte një gabim i kohës ngase atëbotë shqiptarët mbështetjen e vetme e kishin tek Perandoria Osmane.

Oksidentalizmi Shqiptar

1. Triumfi i politikës së "raisson deta't" apo "Realpolikës" në Europë dhe dobësimi gradual i Perandorisë Osmane, ndikoi që rryma oksidentale të ndihej edhe tek shqiptarët. Që prej Rilindjes kombëtare, formimit të shtetit shqiptar, periudhës zogiste, noliste, enverizmit, transformimit demokratik e deri sot, Shqipëria si shtet përkrahu doktrinën Rishlejane të ndarjes së shtetit nga feja, madje këtë edhe në format radikale siç ishte periudha e enverizmit kur Shqipëria ishte shtet ateist. Në Kosovë, feja megjithë represionet ruajti ndikimin e saj më të theksuar, ngase format e represionit serb ishin të orientuara më shumë ndaj përkatësisë kombëtare sesa ndaj asaj fetare.

2. Oksidentalizmi shqiptar mund të thuhet se u etablua në tri forma kryesore: Laicizmit (Sekularizmit), - triumfi i kombit mbi fenë në periudhën e Rilindjes Kombëtare Shqiptare me Sami Frashërin e Pashko Vasën në krye dhe që vazhdoi deri tek periudha komuniste ; Ateizmit si formë tjetër e instaluar nga Enver Hoxha formë kjo që anipse ishte "botë në vete", dhe nihilizuese e të gjitha feve ajo megjithatë konvergjon me oksidentalizmin ngase ateizmi "shkencërisht" zuri fill në Europë, dhe realisht nuk konvergjon me frymën e orientalizimit ; Dhe krejtësisht në fund kemi katolikocentrizmin e Ibrahim Rugovës, që erdhi si rezultat i shndërrimit të tij në figure të kultit politik dhe orientimit të tij pothuajse patologjik kah papati.

3. Oksidentalizmi shqiptar mori karakter dominant në dy dekadat e fundit. Orientimi properendimor i pothuajse të gjithë shqiptarëve në Ballkan, nuk ngjau për faktin se shqiptarët ishin apo janë "prima facie" perendimor, por për faktin se interferimi i interesave politike situoi në një konstelacion të tillë. Dhe kjo natyrisht se pati kundërefektin e vet. Shqiptarët e Maqedonisë janë shembulli më i mirë se si feja, (në këtë rast islame), ruajti rolin e vetë eksponencial me gjithë zigzaket dhe konjukturat e imponuara të kohës.Mobiliteti i shqiptarëve të Kosovës drejt modernizimit, në kohën kur në Europë postmodernizmi dhe postmaterializmi tashmë janë në vlugun më të madh, e madje dita dita ditës po procedohet drejt globalizimit si fenomeni më i ri, bërë që shoqëria kosovare të marrë imazhin e një shoqërie anomike, por megjithkëtë sinjalet janë shpresëdhënëse që shoqëria jonë di t'i bëjë dallimet fundamentale në mes të vlerave të mirëfillta dhe anti-vlerave.

Përfundimisht bërja e Kosovës shtet si dhe faktorizimi politik i shqiptarëve në Ballkan, nuk nënkupton faktin që shqiptarët të nihilizojnë me shtatëqindë vite të konvergjencës me fenë islame. Shtetet islame kanë arsyet e veta për mosnjohjen e shtetit tonë, të cilat janë të natyrës politike. Mos harroni se as Izraeli nukna ka njohur. Personalisht jam i mendimit se SHBA-të nuk po duan që ne të identifikohemi si shtet mysliman, por as si shtet cionist, andaj edhe nuk po koklaviten që të bëjnë presion tek këto vende për të na njohur. Ndikimi amerikan do të jetë vendimtar në të dyja drejtimet. E shqiptarëve u mbetet që si një shoqëri që më shumë konsumojnë vlera se sa që prodhojnë t'i lënë anash interpretimet kuturu e ta kenë me dije njëherë e mirë se të qenurit mysliman është DHUNTI, dhe të krenohen përherë me një gjë të tillë.

per ma gjate, kur t'kom kohe...
User avatar
Pandemonis
Posts: 2495
Joined: Sat Jun 24, 2006 2:39 pm
Location: Lluga-city
Contact:

Re: pytje Teologjike per historianet

Post by Pandemonis »

flm per postimin, krejt e lexova. po prap jam po aq i meqem sikur pa e lexu kete shkrim (qe ne fakt shum i mire ke)

u permend se konvertimi ska ndodhe me dhune, po shkaqet PSE nuk u permenden, ne fund ma shume pat politike se sa histori.

e sa i perket keti fenomenit te islamit ne kohen e kuminizmit tek shqiptaret e Maqedonise, muj me thone qe ata ky fenomen shume i ka lone shqiptaret mbrapa me shkence, perveq asaj shumica prej tyne sidomos tek gjeneratat ma te vjetra, kan do emra arabo-turk cka keta shqiptar ma shume duken te jene arabo-turk se sa edhe shqiptar (per ty pjo nashti ni lulezim por une nuk e shoh si te tille).

une spo du ksaj teme mi jep prapavi religjioze a ishim kone shqiptar apo jo, sa ishim kone me numer apo do te ishim sllav, perveq asaj thonja "700 vite te konvergjences" ke pak sa i egzagjerum. e sidomos ky afekti (nuk e kom shkru gabim) "anti-ibrahim-rugova" u paraqit ne menyre shume injorante.


ok te kthehemi edhe nje here 700 vite mbrapa....tuj u referu pytjes teme....vazhdojme.......PSE, SHKAKU?

mos te sillim rreth e rrotull
User avatar
Clavicula
Posts: 8737
Joined: Sat Jun 30, 2007 11:24 pm
Location: East Center

Re: pytje Teologjike per historianet

Post by Clavicula »

Pandemonis,
Njeri edhe nji here se pak e kom perzi edhe une, ty po te intereson periduha e para ardhjes se osmaneve apo edhe ma e hershme? Qysh e kem pranu krishterimin dhe qysh islamin, a osht qetu esenca?
User avatar
Pandemonis
Posts: 2495
Joined: Sat Jun 24, 2006 2:39 pm
Location: Lluga-city
Contact:

Re: pytje Teologjike per historianet

Post by Pandemonis »

Clavicula wrote:Pandemonis,
Njeri edhe nji here se pak e kom perzi edhe une, ty po te intereson periduha e para ardhjes se osmaneve apo edhe ma e hershme? Qysh e kem pranu krishterimin dhe qysh islamin, a osht qetu esenca?
pom intereson qysh u islamizun shqiptart, shkaqet edhe prapavija pse erdh deri te kjo
User avatar
lumiu
Posts: 1161
Joined: Sun Nov 25, 2007 2:42 pm
Location: ku po thu hajt ?

Re: pytje Teologjike per historianet

Post by lumiu »

Pandemonis wrote:u permend se konvertimi ska ndodhe me dhune, po shkaqet PSE nuk u permenden, ne fund ma shume pat politike se sa histori.
Po fakt, une jom POLITIKOLOG jo HISTORIAN. Ama rreth asaj se PSE jena konvertu u permenden do fakte, qe i paske kapercy pak si shpejt...

...ngase (lexo : SEPSE) ata atëbotë veçse po kalonin nga faza parohiale drejt asimilimit total në sllavë, si reperkusion presionit të tri perandorive sllave të mesjetës (asaj serbe, greke dhe bullgare), ikonoklastisë si rregullim politiko-juridik i shtetit të Nemanjiçëve, si dhe mësimit të dhunshëm të çirilicës si pjesë inkorporcionale e kishave sllave.

Qikjo osht pra arsyja ma relevante pse ka ndodh konvertimi.
Pandemonis wrote:e sa i perket keti fenomenit te islamit ne kohen e kuminizmit tek shqiptaret e Maqedonise, muj me thone qe ata ky fenomen shume i ka lone shqiptaret mbrapa me shkence, perveq asaj shumica prej tyne sidomos tek gjeneratat ma te vjetra, kan do emra arabo-turk cka keta shqiptar ma shume duken te jene arabo-turk se sa edhe shqiptar (per ty pjo nashti ni lulezim por une nuk e shoh si te tille).
njeri shqiptart sjon kon me kerkah me shkence n'kohen e komunizmit, as n'Shipni as n'Kosove, as n'Maqedoni as kerkah hiq. N'koft dikush fajtor per kto, u kon KOMUNIZMI e jo ISLAMI. Spo thom qe ska pas shkenctare qe kan kry doktorratura e sene, ama kuader per me qit jasht vendit ti, e qe i ofron botes diqka, ke pas, e edhe nese ke pas i KE NUMRU N'GISHTA ? Pse ? Se osht me punu per kauzen marksisto-leniniste...
Pandemonis wrote:une spo du ksaj teme mi jep prapavi religjioze a ishim kone shqiptar apo jo, sa ishim kone me numer apo do te ishim sllav, perveq asaj thonja "700 vite te konvergjences" ke pak sa i egzagjerum. e sidomos ky afekti (nuk e kom shkru gabim) "anti-ibrahim-rugova" u paraqit ne menyre shume injorante.
okej nashta shkrimi ske KOMPLET n'akord me temen ama do aspekte preken sidomos n'krye t'shkrimit. E te "konvergjenca 700 vjeçare", une po t'tregoj qe nuk osht ekzagjerim sepse n'periudhen kur shqiptart kane qene pjese e Bizantit, ky shtet ka perjetu shume INKURZIONE edhe shume e shume popuj kane depertu n'Ballkan. Tu ja nis prej sllaveve, huneve, mongoleve (bullgart jon mongolt e pare n'Ballkan, por qe ma vone sllavizohen), avareve, huneve, arabeve e krejtesisht n'fund edhe selgjuk-oguzeve (osmaneve) (mas dobesimit t'Bizantit prej kryqezates t'katert edhe grindjeve t'Paleologeve edhe Kantakuzeneve)...E kur jemi te arabt, pikerisht n'periudhen e Kalifit Omer (apo Omar, qysh e quan historografia), ka pas depertim t'arabeve n'Ballkan, ku Bizanti u detyru me i leju tregtaret arab n'kto treva (deri me ardhjen e Leo Asurianit n'frontin e Bizantit i cili i thyen perseri arabet), edhe sipas burimeve ktu edhe paraqitin fillesat e para t'islamizimit t'shqiptareve...(pra n'shekullin e XIII), qe pi bin gati e pa gati 700 vjet...e sa i perket Rugoves spo du tash me politizu debatin, po katolikocentrizmi i tij osht ni diqka qe u pa BOTERISHT, kur me ni prej 90% t'myslimanve, ai me krejt qenien e tij e ka preudiku krishterizmin, po nejse u kon qka u kon...

Pandemonis wrote:ok te kthehemi edhe nje here 700 vite mbrapa....tuj u referu pytjes teme....vazhdojme.......PSE, SHKAKU?

mos te sillim rreth e rrotull
Pandemonis wrote:pom intereson qysh u islamizun shqiptart, shkaqet edhe prapavija pse erdh deri te kjo
tash ktu kena faktor edhe t'jashtem edhe t'brendshem...
maspari krishterizmi tek shqiptart u paraqit n'dy verzionet eksistuse...pra ka pas shqiptar edhe katolik edhe ortodoks, por edhe raste t'kristian heretizmit (raste t'ngjashme sikurse bogulimet e Bosnjes)...kshtu qe kjo NDASI e ka bo ma t'LEHTE deptimin e Islamit, i cili qysh e permena ma shume u perhap te orthodokst se sa te ktaolikt...

faktor tjeter, qe ka ndiku osht sinergjia individuale per zgjedhje...ka pas raste kur baba e ka pranu Islamin, po se ka detyru kerkon prej familjes, perderisa INDIVIDI vet ka vendos me aderu n'Islam, qe t'len me kuptu qe ska pas perhapje kolektive po individuale, edhe jo t'vrullshme apo t'pernjehershme, po shkalle shkalle...

masnej faktor tjeter osht JOSHJA qe shqiptareve ju ka ardh prej qendrave administrative-ushtarake t'Perandorise Osmane...okej qe pe pranojna qe depertimi osman koka kon PUSHTIM, ama pikerisht t'qenurit e Perandorise Osmane SUPERFUÇIA E KOHES, i ka JOSH shqiptart qe me aderu n'administraten edhe strukturen ushtarake t'kesaj perandorie qe n'menyre implicte shumehere ka nenkuptu edhe aderimin n'islam (sepse nese e ke pranu Islamin, s'tka prek sistemi i timarit...pra dhonja e HARAQIT e gjithashtu n'disa raste kane mujt me t'liru edhe prej "devshirmes" (dergimit ushtar ne ndonje vend t'larget), kshtu edhe ky interferim ka ndiku n'islamizimin e shqiptareve...

faktor tjeter osht edhe perhapja e njerezve t'shkollum edhe nxjerrja e shqiptareve qofte prej analfabetizimit, qofte prej rrezikut t'asimilimit si rezulltat i msimit t'dhunshem t'qirilices edhe ikonoklastise kishtare...(pe ceku ktu qe mas masave t'nderrmara prej Stevan Nemanja Pervovençanit n'konsolidimin e pushtetit, shteti mesjetar serb i shton presionet n'sherbim t'sllavizimit t'shqiptareve, qka kulmon krejt me "Zakonunikun e Car Dushanit" t'vitit 1355 n'baze t'cilit krejt shqiptareve qe skan pranu mu orthodoksizu i'u damkos ftyra me squfur t'kuq...), kshtu qe invadimi osman i ndepren kto sene, edhe ju ofron shqiptareve shkollim, i cili anipse n'gjuhen arabe, ka qene PSHTIM n'krahasim me hjekat e mahershme...se tekefundit edhe osmanet e kane msu arabashten neper shkolla deri n'periudhen e Revolucionit Xhonturk, sepse kane qene PERANDORI FETARE...(kshtu qe smund t'thuhet qe na ka ASIMILU ARABISHTJA sepse per ashtu automatikisht pi bjen qe osmanlinjte te kokan t'part qe TE KOKAN ASIMILU MASI VEQ E PASKAN PRANU T'PART ISLAMIN)...

masnej faktor tjeter per t'cilin bojn fjalt edhe kronikant e kohes...ka qene sjellja e kujdeshme, e osmaneve me popullaten vendase jo vetem n'krahasim me perandorite sllave, po edhe me pushtusit hungareze edhe venedikas...tash kjo sjellje sigurisht se ka pas edhe konatacione t'pervetsimit t'popullates vendase, ama me rendesi o qe kjo ka ndiku qe ata mos me pas Islamin si ENEMY edhe me pranu...
kjo politike tolerante e osmaneve osht e vertetume edhe me eksitencen e VENOMEVE gjysem-autonome shqiptare, lejimin e perdorimit t'Kanunit, me fenomenin e "Virgjereshave te Betuara" (per t'cilat osht fol n'forum) etj. etj.

faktor tjeter osht mosnderhyrja n'punet e kishes...PATRIARKANA E FANARIOTVE GREKE, ka eksistu krejtesisht prane divanit t'sulltanatit n'Stamboll sa e sa e shekuj, masnej kisha autoqefale serbe me qender Patriarkanen e Pejes, masnej dominimi autoqefal i bullgareve n'Maqedoni (per qka edhe e nisin Luften e II Ballkanike), masnej peshkopata e pavarun e Cetnijes t'Malit t'Zi, e shume e shume tjera t'cilat i permena pikerisht per faktin se jane mu kto institucione fetare t'KRISHTERA, t'cilat NUK I KANE PRANU SHQIPTART N'GJIRIN E TYNE (madje deri me reformat laike t'knjazit Danillo II, peshkopat e Cetinjes e kane qujt vehten "Vladika Rasko-Prizrenski" - "Peshkopi i Rashkes dhe Prizrenit", qka t'len me nenkuptu qe jo vetem qe nuk i kane pranu shqiptart n'gjirin e tyre, po madje edhe kane pas pretendime territoriale ndaj trevave shqiptare), kshtu qe krejt ky nihilizim me substancen krishtere shqiptare, KA NDIKU QE SHUME SHQIPTAR MU ORIENTU N'ISLAM...

perfund kisha me cek qe aderimi ma i madh u bo n'shekullin e XIX, edhe krejt kjo si rezultat i rrezikut nga ekspansioni sllave...t'jem t'kjarte...arsyeja pse sot n'Mal t'Zi jon veq 7-10% shqiptar, pse n'Greqi gati jon asimilu, jon MARTESAT e shqiptareve katolika edhe orthodoksa me malazez e greke, qka n'menyre implicite ka qu n'ASIMILIM, a kur dihet qe Islami ja ndalon femnes martesen ma mashkuj pjestare t'feve tjera, kjo t'len me nenkuptu sa impakt ka pas Islami n'kontekst t'parandalimit t'asimilimit t'shqitareve...

me t'mira...
User avatar
AciDiuS
Moderator
Posts: 7206
Joined: Wed Mar 09, 2005 4:11 pm
Location: Free on Universe

Re: pytje Teologjike per historianet

Post by AciDiuS »

Lum , pse njerzit i kan majt kryqat neper tavana t'shpijav e podruma ?
User avatar
Pandemonis
Posts: 2495
Joined: Sat Jun 24, 2006 2:39 pm
Location: Lluga-city
Contact:

Re: pytje Teologjike per historianet

Post by Pandemonis »

lumiu wrote: Po fakt, une jom POLITIKOLOG jo HISTORIAN. Ama rreth asaj se PSE jena konvertu u permenden do fakte, qe i paske kapercy pak si shpejt...

...ngase (lexo : SEPSE) ata atëbotë veçse po kalonin nga faza parohiale drejt asimilimit total në sllavë, si reperkusion presionit të tri perandorive sllave të mesjetës (asaj serbe, greke dhe bullgare), ikonoklastisë si rregullim politiko-juridik i shtetit të Nemanjiçëve, si dhe mësimit të dhunshëm të çirilicës si pjesë inkorporcionale e kishave sllave.

Qikjo osht pra arsyja ma relevante pse ka ndodh konvertimi.
ku qendron sipas teje dallimi perkatesisht perparesia e nje populli nese nga Katolizizmi kalon ne Ortodoksizem, ndersa e sheh veten "te mbrojtun" nese kalon ne dicka krejtesisht tjeter perkatesisht ne Islam? perkatesisht (tuj u nise prej temes qe e kam qel une) te aziat apo arab? aslimilimi mbetet aslimilim, qoft ai sllav, grek romak apo edhe turk, une nuk e shoh njeren apo tjetren qe i kisha jep perparesi (nashti per dallim nga ti)

lumiu wrote:njeri shqiptart sjon kon me kerkah me shkence n'kohen e komunizmit, as n'Shipni as n'Kosove, as n'Maqedoni as kerkah hiq. N'koft dikush fajtor per kto, u kon KOMUNIZMI e jo ISLAMI. Spo thom qe ska pas shkenctare qe kan kry doktorratura e sene, ama kuader per me qit jasht vendit ti, e qe i ofron botes diqka, ke pas, e edhe nese ke pas i KE NUMRU N'GISHTA ? Pse ? Se osht me punu per kauzen marksisto-leniniste...
ok shqiptaret ne krahasim me tjetret jane kon mbrapa, por shqiptaret e maqedonise, (edhe pse ne komunizem feja eshte kone e ndalume ndersa shqiptareve te maqedonise u eshte leju praktikimi i fese) kan preferu qe femite e tyne me i qu ne shkolla islame dmth me msu fene, e jo shkencen, kjo eshte cka kom dasht me thone une, tuj e dite qualitetin e mesimedhensve fetar te asaj kohe.....NO COMMENT.


lumiu wrote:okej nashta shkrimi ske KOMPLET n'akord me temen ama do aspekte preken sidomos n'krye t'shkrimit. E te "konvergjenca 700 vjeçare", une po t'tregoj qe nuk osht ekzagjerim sepse n'periudhen kur shqiptart kane qene pjese e Bizantit, ky shtet ka perjetu shume INKURZIONE edhe shume e shume popuj kane depertu n'Ballkan. Tu ja nis prej sllaveve, huneve, mongoleve (bullgart jon mongolt e pare n'Ballkan, por qe ma vone sllavizohen), avareve, huneve, arabeve e krejtesisht n'fund edhe selgjuk-oguzeve (osmaneve) (mas dobesimit t'Bizantit prej kryqezates t'katert edhe grindjeve t'Paleologeve edhe Kantakuzeneve)...E kur jemi te arabt, pikerisht n'periudhen e Kalifit Omer (apo Omar, qysh e quan historografia), ka pas depertim t'arabeve n'Ballkan, ku Bizanti u detyru me i leju tregtaret arab n'kto treva (deri me ardhjen e Leo Asurianit n'frontin e Bizantit i cili i thyen perseri arabet), edhe sipas burimeve ktu edhe paraqitin fillesat e para t'islamizimit t'shqiptareve...(pra n'shekullin e XIII), qe pi bin gati e pa gati 700 vjet...e sa i perket Rugoves spo du tash me politizu debatin, po katolikocentrizmi i tij osht ni diqka qe u pa BOTERISHT, kur me ni prej 90% t'myslimanve, ai me krejt qenien e tij e ka preudiku krishterizmin, po nejse u kon qka u kon...

ok po e lojm se ajo koha para sundimit osman, paska pas depertim te sllaveve apo edhe te grekve. e ne sundimin osman si eshte kone? a ke pas ne perandorine Osmane kufi? jo, secili ka shku ku ka dasht, a ke sllav, grek shqiptar bullgar, hun apo ku di une, jane shpernda kah kan dasht. ne ate kohe ma shume rol ka pas religjioni se sa Nacioni, perveq asaj sllavet jo pse kan depertu ne mungese te Osmanve por ne ate pjese pak te banume, edhe ata qe jane ardhe me shumice, i kan njek ne ate kohe ne ate pjese pjeserisht te sundume nga perandoria romake dhe popullata blegtore ilire. plaqkitjet e sllaveve ne ate kohe nuk kan ardh vetem ne pjeset e banume me Ilir po kan shku deri thell ne greqin e vjeter qe megjithate kjo nuk ka ndodhe ne mungesen e perandorise osmane.


lumiu wrote:tash ktu kena faktor edhe t'jashtem edhe t'brendshem...
maspari krishterizmi tek shqiptart u paraqit n'dy verzionet eksistuse...pra ka pas shqiptar edhe katolik edhe ortodoks, por edhe raste t'kristian heretizmit (raste t'ngjashme sikurse bogulimet e Bosnjes)...kshtu qe kjo NDASI e ka bo ma t'LEHTE deptimin e Islamit, i cili qysh e permena ma shume u perhap te orthodokst se sa te ktaolikt...
dmth po i bjen qe ma shume ka pas shqiptar Ortodoks se sa Katolik apo jam gabim?
lumiu wrote:faktor tjeter, qe ka ndiku osht sinergjia individuale per zgjedhje...ka pas raste kur baba e ka pranu Islamin, po se ka detyru kerkon prej familjes, perderisa INDIVIDI vet ka vendos me aderu n'Islam, qe t'len me kuptu qe ska pas perhapje kolektive po individuale, edhe jo t'vrullshme apo t'pernjehershme, po shkalle shkalle...

e pse ai BABA e paska ndrru fene? shkaku? duhet me egzistu nje arsye se veq po e ndrroj fene....sma merr mendja, sma merr mendja qe sidomos ne ate kohe religjioni ka pas rol shume me te rendesishem se sa sot, qe dikush mundet aq lehte me ndrru fene.

lumiu wrote:masnej faktor tjeter osht JOSHJA qe shqiptareve ju ka ardh prej qendrave administrative-ushtarake t'Perandorise Osmane...
per cfar joshje e ki fjalen?
lumiu wrote:okej qe pe pranojna qe depertimi osman koka kon PUSHTIM, ama pikerisht t'qenurit e Perandorise Osmane SUPERFUÇIA E KOHES, i ka JOSH shqiptart qe me aderu n'administraten edhe strukturen ushtarake t'kesaj perandorie qe n'menyre implicte shumehere ka nenkuptu edhe aderimin n'islam (sepse nese e ke pranu Islamin, s'tka prek sistemi i timarit...pra dhonja e HARAQIT e gjithashtu n'disa raste kane mujt me t'liru edhe prej "devshirmes" (dergimit ushtar ne ndonje vend t'larget), kshtu edhe ky interferim ka ndiku n'islamizimin e shqiptareve...

ateher me e fotre eshte kone Austro-Hungaria se sa perandoria Osmane nashti ata skan pas interes politik per me depertu deri te viset shqiptare amo Italia (venediku ka pas shume interes)
e tash po bohet tema ma konkrete, dmth interesi i tatimeve ne nje far menyre i paska shty shqiptart me u bo Muslimon, ky mundet me kone ni shkak.
lumiu wrote:faktor tjeter osht edhe perhapja e njerezve t'shkollum edhe nxjerrja e shqiptareve qofte prej analfabetizimit, qofte prej rrezikut t'asimilimit si rezulltat i msimit t'dhunshem t'qirilices edhe ikonoklastise kishtare...(pe ceku ktu qe mas masave t'nderrmara prej Stevan Nemanja Pervovençanit n'konsolidimin e pushtetit, shteti mesjetar serb i shton presionet n'sherbim t'sllavizimit t'shqiptareve, qka kulmon krejt me "Zakonunikun e Car Dushanit" t'vitit 1355 n'baze t'cilit krejt shqiptareve qe skan pranu mu orthodoksizu i'u damkos ftyra me squfur t'kuq...), kshtu qe invadimi osman i ndepren kto sene, edhe ju ofron shqiptareve shkollim, i cili anipse n'gjuhen arabe, ka qene
aha, ky nuk quhet sipas teje Asimilim???
lumiu wrote:PSHTIM n'krahasim me hjekat e mahershme...se tekefundit edhe osmanet e kane msu arabashten neper shkolla deri n'periudhen e Revolucionit Xhonturk, sepse kane qene PERANDORI FETARE...(kshtu qe smund t'thuhet qe na ka ASIMILU ARABISHTJA sepse per ashtu automatikisht pi bjen qe osmanlinjte te kokan t'part qe TE KOKAN ASIMILU MASI VEQ E PASKAN PRANU T'PART ISLAMIN)...

masnej faktor tjeter per t'cilin bojn fjalt edhe kronikant e kohes...ka qene sjellja e kujdeshme, e osmaneve me popullaten vendase jo vetem n'krahasim me perandorite sllave, po edhe me pushtusit hungareze edhe venedikas...tash kjo sjellje sigurisht se ka pas edhe konatacione t'pervetsimit t'popullates vendase, ama me rendesi o qe kjo ka ndiku qe ata mos me pas Islamin si ENEMY edhe me pranu...
kjo politike tolerante e osmaneve osht e vertetume edhe me eksitencen e VENOMEVE gjysem-autonome shqiptare, lejimin e perdorimit t'Kanunit, me fenomenin e "Virgjereshave te Betuara" (per t'cilat osht fol n'forum) etj. etj.

politike tolerante ku as Autonomi ske pas? spo di cfar politike tolerante ku ti eshte dasht mi sherby si ushtar turkut edhe eshte dasht cdo gjo qe ke bo ne sherbim te perandorise e jo ne sherbim te shqiptarve, spo shoh tolerance ketu une.
kanunin ta ka leju edhe Serbia sepse me kete e ki myt vet shqiptarin, ashtu siq lejohet Sharia tek minoritetet muslimane ne greqi edhe sot, por edhe pse kjo bie ne kundershtim me kushtetuten greke, lejohet? provo 3 he me ja qellu PSE?
lumiu wrote:faktor tjeter osht mosnderhyrja n'punet e kishes...PATRIARKANA E FANARIOTVE GREKE, ka eksistu krejtesisht prane divanit t'sulltanatit n'Stamboll sa e sa e shekuj, masnej kisha autoqefale serbe me qender Patriarkanen e Pejes, masnej dominimi autoqefal i bullgareve n'Maqedoni (per qka edhe e nisin Luften e II Ballkanike), masnej peshkopata e pavarun e Cetnijes t'Malit t'Zi, e shume e shume tjera t'cilat i permena pikerisht per faktin se jane mu kto institucione fetare t'KRISHTERA, t'cilat NUK I KANE PRANU SHQIPTART N'GJIRIN E TYNE (madje deri me reformat laike t'knjazit Danillo II, peshkopat e Cetinjes e kane qujt vehten "Vladika Rasko-Prizrenski" - "Peshkopi i Rashkes dhe Prizrenit", qka t'len me nenkuptu qe jo vetem qe nuk i kane pranu shqiptart n'gjirin e tyre, po madje edhe kane pas pretendime territoriale ndaj trevave shqiptare), kshtu qe krejt ky nihilizim me substancen krishtere shqiptare, KA NDIKU QE SHUME SHQIPTAR MU ORIENTU N'ISLAM...

cfar pretendimi paska pas perandoria Osmane? njejt sikur aperandori tjeter, pretendime territoriale.

lumiu wrote:perfund kisha me cek qe aderimi ma i madh u bo n'shekullin e XIX, edhe krejt kjo si rezultat i rrezikut nga ekspansioni sllave...t'jem t'kjarte...arsyeja pse sot n'Mal t'Zi jon veq 7-10% shqiptar, pse n'Greqi gati jon asimilu, jon MARTESAT e shqiptareve katolika edhe orthodoksa me malazez e greke, qka n'menyre implicite ka qu n'ASIMILIM, a kur dihet qe Islami ja ndalon femnes martesen ma mashkuj pjestare t'feve tjera, kjo t'len me nenkuptu sa impakt ka pas Islami n'kontekst t'parandalimit t'asimilimit t'shqitareve...

me t'mira...
[/quote]

tregom ti mu ne cilin vend ska pas martesa ndermjet popujve ne ballkan? ok sidomos me malazezet ka pas asimilime (bashdyzime) ku ka egzistu edhe principata "skanderbeg crnojevic" tuj e dite qe nona e Skenderbeut eshte kone nga familja mbreterore e malit te zi, po kjo ka ndodhe cdo kund nder mbreterite e atehershme (edhe te sotme) ndersa feja islame po ta ndalojka martesen me fe tjeter? a je i sigurte?
ok nese po ta ndalojka martesen me fe tjeter, a ta ndalon martesen me Turko-arab? jo....ateher asimilimi vetem e ndrron kahjen por qe vazhdon.

e sa i perket aslimilimit te shqiptarve ne greqi, pjeserisht, e kam fjalen per arvanitasit qe qysh ne shekullin 13 kan emigru ne peloponez edhe ishuj egje, qe prej tyne ka pas hero te luftes greke kunder perandorise osmaee qe ne fakt ata sot i thone vetes Grek e jo shqiptar, gjuha e tyne "arvantika" osht toske edhe me kohe po humbet. per dallim nga Camet te cilet jo qe jane asimilu por qe jane perndjek ose jane shkemby me turq mbas marreveshjes se lozanes qe eshte bo rivendosja e kufive ne ballkan pas luftes ballkanike, Perfundimit otoman ne ballkan) ku popullata eshte shkemby, ndersa ne kontraten e lozanes nuk egzostojne minoritetet nacionale por vetem minoritetet fetare (dmth islam edhe jo islam) shqiptaret i ka perfshi nje shumice te madhe dhe jane transferu ne turqi (shkembim me greket ne turqi). ndersa Camet qe kan mbete (respektivisht shqiptaret ortodoks) posedojne vetedije nacionale edhe e quaje veten shqiptar.
User avatar
lumiu
Posts: 1161
Joined: Sun Nov 25, 2007 2:42 pm
Location: ku po thu hajt ?

Re: pytje Teologjike per historianet

Post by lumiu »

ta kthej neser gjithqysh, se m'duhet me shkru gat e sonte skom kohe edhe jom nxon :wink:
User avatar
Pandemonis
Posts: 2495
Joined: Sat Jun 24, 2006 2:39 pm
Location: Lluga-city
Contact:

Re: pytje Teologjike per historianet

Post by Pandemonis »

lumiu wrote:ta kthej neser gjithqysh, se m'duhet me shkru gat e sonte skom kohe edhe jom nxon :wink:
hiq mos e merr ngat zemre ti kete pune......
User avatar
lumiu
Posts: 1161
Joined: Sun Nov 25, 2007 2:42 pm
Location: ku po thu hajt ?

Re: pytje Teologjike per historianet

Post by lumiu »

Pandemonis wrote:
ku qendron sipas teje dallimi perkatesisht perparesia e nje populli nese nga Katolizizmi kalon ne Ortodoksizem, ndersa e sheh veten "te mbrojtun" nese kalon ne dicka krejtesisht tjeter perkatesisht ne Islam? perkatesisht (tuj u nise prej temes qe e kam qel une) te aziat apo arab? aslimilimi mbetet aslimilim, qoft ai sllav, grek romak apo edhe turk, une nuk e shoh njeren apo tjetren qe i kisha jep perparesi (nashti per dallim nga ti)
Kalimet prej orthodoksizmit n'katolicizem ma shume kane qene rezulcion RERPESIONI SE SA QEFI. Nese shtet mesjetar serb STA KISH imponu orthodoksizmin kish pas gjasa qe shqiptart me mbet katolik. E sa i perket asimilimit nuk osht bash qashtu sepse n'periudhen e sllaveve, tu tu ka imponu edhe BESIMI PO EDHE QIRILICA PO EDHE GJUHA si pjese e aderimit n'besimin e tyne, tu e dit faktin qe ti ske pas as alfabet as sen t'Zotit. E me ardhjen e osmaneve, NUK TU KA IMPONU as BESIMI, AS SHKRIMI, AS GJUHA. Pra sje kon OBJEKT po SUBJEKT I ZGJEDHJES. E kur ti vet ke pranu diqka prej ktyne seneve po gjithmone tu e rujt me fanatizem qat identitet qe e ke pas, atehere ktu ASIMILIM SKA.

Pandemonis wrote: ka shqiptaret ne krahasim me tjetret jane kon mbrapa, por shqiptaret e maqedonise, (edhe pse ne komunizem feja eshte kone e ndalume ndersa shqiptareve te maqedonise u eshte leju praktikimi i fese) kan preferu qe femite e tyne me i qu ne shkolla islame dmth me msu fene, e jo shkencen, kjo eshte cka kom dasht me thone une, tuj e dite qualitetin e mesimedhensve fetar te asaj kohe.....NO COMMENT.
N'komunizem ska pas shkolla fetare. Edhe nesa ka pas, kane eksistu najqysh n't'zezen, sepse dihet qe komunizmi jau pat bo BAN feve. Mundesh me thon qe nashta si kane dergu hiq n'shkolla, e jo i kane dergu n'shkolla fetare. E nese si kane dergu n'shkolla faji o te MENTALITETI, jo te ISLAMI. Fakt qe Islami se rekomandon arsimimin komunist, po t'pakten SHKENCEN STA NAL, T'OBLIGON MU SHKOLLU, e tash per qe kane vepru njerezit ndryshe, atehere faji o te ta si varibala t'pavarun.
Pandemonis wrote:ok po e lojm se ajo koha para sundimit osman, paska pas depertim te sllaveve apo edhe te grekve. e ne sundimin osman si eshte kone? a ke pas ne perandorine Osmane kufi? jo, secili ka shku ku ka dasht, a ke sllav, grek shqiptar bullgar, hun apo ku di une, jane shpernda kah kan dasht. ne ate kohe ma shume rol ka pas religjioni se sa Nacioni, perveq asaj sllavet jo pse kan depertu ne mungese te Osmanve por ne ate pjese pak te banume, edhe ata qe jane ardhe me shumice, i kan njek ne ate kohe ne ate pjese pjeserisht te sundume nga perandoria romake dhe popullata blegtore ilire. plaqkitjet e sllaveve ne ate kohe nuk kan ardh vetem ne pjeset e banume me Ilir po kan shku deri thell ne greqin e vjeter qe megjithate kjo nuk ka ndodhe ne mungesen e perandorise osmane.
Ska pas kufi t'definimit shteteror qysh ka sot, ama apet se apet Perandoria Osmane ka qene SOVRAN I TERRITORIT T'VET, edhe ska mujt me pas n'kohen e saj penetrime qysh jon bo n'kohen e Bizantit i cili ka pas kontroll mbi Ballkanin pak e hiq n'periudhen e dobesimit t'vet. Po poenta osht te invadimi osman T'lutna shume, depertimi osman thash qe i ka shkaterru tri shtete orthodokse (Bizantin, Bullgarine, Serbine), qe ta paten pru ngushte, edhe qe ta kanos'shin asimilimin. Beso qe ktu shume OBJEKTIVISHT nuk po du me thon qe veq pse u kon perandori islame na ka pshtu, po veq pse konjuktura kohore edhe konstelacioni i ngjarjeve ka rezultu qashtu. Edhe me pas qene Perandoria Osmane PERANDORI BUSITE, une insistoj qe qaj invadim i Ballkanit edhe shkaterrimi i qatyne tri shteteve sllave KA QENE N'FAVOR TONIN.

Pandemonis wrote:dmth po i bjen qe ma shume ka pas shqiptar Ortodoks se sa Katolik apo jam gabim?
N'periudhen e kulmit t'Shtetit Mesjetar Serb numri i t'ordoksizumeve sipas dokumenteve raguziane ka qene ma i madh.

Pandemonis wrote:e pse ai BABA e paska ndrru fene? shkaku? duhet me egzistu nje arsye se veq po e ndrroj fene....sma merr mendja, sma merr mendja qe sidomos ne ate kohe religjioni ka pas rol shume me te rendesishem se sa sot, qe dikush mundet aq lehte me ndrru fene.
E ka ndrru sepse si katolicizmi si orthodoksizmi jon kon fe kalimtare qe jon pranu ne ni periudhe t'caktume kohore si rezultat i zhvillimeve t'ndryshme, faktor kta qe kane ndiku qe shqiptart mos me kon DEVOTSHMERISHT T'LIDHUN N'FE qysh jon kon popujt e tjere. Masnej ai "baba" ka pas konflikte me vllaun e vet qe ndoshta u kon orthodoks, ka pase konflikte me kishen qe ka qene e centralizume, kshtu qe nese religjioni ka pas ndikim t'madh n'ate kohe, kjo ska vlejt edhe per shqiptar qe gjithmone jon kon OBJEKT NARRACIONI e jo SUBJEKT, deri me ardhjen e osmaneve.
Pandemonis wrote:per cfar joshje e ki fjalen?
Ktu ma paske citu veq ni pjese t'fjalse. Nejse. Thash ka pas JOSHJE prej qendrave politko-administraive t'Perandorise Osmane, joshje per lirim prej tatimit, joshje per naj post publik, ushtarak apo politik, joshje per lirim nga sherbimi ushtarak, joshje futje n'pronese t'çifligareve/tokave t'ndryshme etj.
Pandemonis wrote:ateher me e fotre eshte kone Austro-Hungaria se sa perandoria Osmane[color] nashti ata skan pas interes politik per me depertu deri te viset shqiptare amo Italia (venediku ka pas shume interes)
e tash po bohet tema ma konkrete, dmth interesi i tatimeve ne nje far menyre i paska shty shqiptart me u bo Muslimon, ky mundet me kone ni shkak.


Ktu je shume GABIM. Austro-Hungaria ka fillu (veq ka fillu), mu bo MA E FORTE se Perandoria Osmane veq mas 1683-tes, e perfundimisht mas 1699-tes e knej. (Mas Paqes t'Karllovacit, ku osmant detyrohen me i lshu provincat e pushtume t'Hungarise edhe prej politikes ekspansioniste, kalojne n'politike defanzive). Mos u bazo ti n'ato qe osmant skan mujt me marr Vjenen, sepse n'mbrojtjen e Vjenes osmant jon perballe me ni KOALICION T'SHTETEVE (Austro-Hungari, Mbreti Eugjen i Savojes, Mbreti i Polonise, Ushtria Holandeze, mercenar prej krejt Europes etj.), + shume ka lujt roli fati edhe disa gabime taktike t'osmanve, po ky fakt nuk e bon Austro-Hungarine ma t'forte. Edhe kur po thu qe Austro-Hungaria ska pas interes me depertu n'trevat shqiptare, po t'tregoj qe dhe pse jon KON MA T'DOBT se osmant, kane dpertu edhe mire bile. E ki rastin e vitit 1443 kur Hanosh Huniadi deperton deri n'Zllatice t'Nishit (vendi ku Skenderbeu ike prej ushtrise osmane edhe vjen n'Kruje), masnej e ki apet depertimin e Janoshit 5 vjet ma vone n'vitin 1448 kur ndodh "Beteja e Dyte e Kosoves", po ku Brankoviçt nuk e lejojne Skenderbeun e me ardhe n'lufte, masnej e ki depertimin e Pikolominit n'vitin 1689-1690 deri n'Shkup edhe i cili n'koalcion me Pjeder Bogdanin edhe Stafan Arsenije Crrnojeviçin e III-te e KALLNIN SHKUPIN., mirepo krejt kto jon INKURZIONE qe skan zgat ma shume se 6 muje dite. Italia apo Vatikani jon mposht 3 here prej osmaneve edhe prej vitit 1540 e knej skan mujt me ja vre mo, kshtu qe prej 1503-shit e knej shqiptart kan as t'bojn VEQ ME OSMAN.


Pandemonis wrote:[aha, ky nuk quhet sipas teje Asimilim???

Nuk osht se osmant sta kan mohu GJUHEN, TRADITEN, (ALFABET SKE PAS QE ME TA MOHU), E AS FENE ME DHUNE JO, NDERKAQ QE SHKOLLIMIN E KI PAS QYSH E KAN PAS ATA PER VETI. [/quote]

Pandemonis wrote:politike tolerante ku as Autonomi ske pas? spo di cfar politike tolerante ku ti eshte dasht mi sherby si ushtar turkut edhe eshte dasht cdo gjo qe ke bo ne sherbim te perandorise e jo ne sherbim te shqiptarve, spo shoh tolerance ketu une.
kanunin ta ka leju edhe Serbia sepse me kete e ki myt vet shqiptarin, ashtu siq lejohet Sharia tek minoritetet muslimane ne greqi edhe sot, por edhe pse kjo bie ne kundershtim me kushtetuten greke, lejohet? provo 3 he me ja qellu PSE?


Qysh ske pas autonomi po qka je tu fol. Elejatet kane eksistu, vijaletet kane eksistu, venomet kane eksistu, pashalleqet kane eksistu, nahijet kane eksistu, kazate kane eksistu, edhe beso qe ma shume ke pas autonomi qatehere se sa n'qit pavaresi qe e ki sot. E problemin qe e ceke per "sherbim ndaj turkut" qe po ta kallxoj ni shembull qe e ceki profesori bash sot. Kur i kane qu atehere shqiptart n'JEMEN per n'ushtri, a din qka ka thon ky/familja e tij : KJUUUUUUU SHUME BRE 7 VJET VJET USHTAR !!! D.m.th, veq vjetet i ka permen, JO LARGSINE EDHE VENDIN, sepse Jemeni ju ka dokt VEND I VET ! Pse ? Sepse ska dite ai qka osht Shqiperia Etnike, deri n'shekullin e XX. Pse ? Se ska eksistu NDJENJA NACIONALE n'kuptimin e plote t'fjales te shqiptart deri mas viteve 1900.


Pandemonis wrote:cfar pretendimi paska pas perandoria Osmane? njejt sikur aperandori tjeter, pretendime territoriale.


Pretendim per me perhap Islamin edhe me i thirr njeerzim n'besim n'Zotin Njo.


Pandemonis wrote:tregom ti mu ne cilin vend ska pas martesa ndermjet popujve ne ballkan? ok sidomos me malazezet ka pas asimilime (bashdyzime) ku ka egzistu edhe principata "skanderbeg crnojevic" tuj e dite qe nona e Skenderbeut eshte kone nga familja mbreterore e malit te zi, po kjo ka ndodhe cdo kund nder mbreterite e atehershme (edhe te sotme) ndersa feja islame po ta ndalojka martesen me fe tjeter? a je i sigurte?
ok nese po ta ndalojka martesen me fe tjeter, a ta ndalon martesen me Turko-arab? jo....ateher asimilimi vetem e ndrron kahjen por qe vazhdon.


Nuk ka vend n'bote qe ska martesa t'perzime veq ta dish qe shqiptart e kan rujt substancen e tyne ma mire se qkokush tjeter. Kolonizimi ma i madh i trojeve kur u bo n'vitin 1918-1919, mas "reformes agrare", e ka sjell kuoten e perqindjes t'serbeve n'Kosove deri n'21%. Pra n'krejt historine e ktij vendi prej qe kane ardh n'Ballkan e deri me sot, perqindje ma e nalt e popullsise serbe n'Kosove, nuk e kalon shifren 21%, edhe kjo vetem gjate periudhes n'mes dy luftera boterore, sepse masnej apet situata ka ndrru n'favor tonin. Aama une kom fol vetem per periudhen e dominimit t'Bizantit, Bullgarise, Shtetit Mesjetar Serb, edhe per periudhen e ri-ekspansionit t'shteeve sllave n'shekullin e XIX. Gjate qityne periudhave Islami ka lujt rol katalizues n'pengimin e asimilimit. E martesat me turko-arbe ktu skane pas qysh ndoshin nese fol tu nis prej kontekstit kohe-hapesire. Turqit kane ushtru veq administrim n'kto treva, e skan kriju familje. Shihet perqindja e turqeve n'Kosove qe nuk e kalon as 2%-shin.

Pandemonis wrote:e sa i perket aslimilimit te shqiptarve ne greqi, pjeserisht, e kam fjalen per arvanitasit qe qysh ne shekullin 13 kan emigru ne peloponez edhe ishuj egje, qe prej tyne ka pas hero te luftes greke kunder perandorise osmaee qe ne fakt ata sot i thone vetes Grek e jo shqiptar, gjuha e tyne "arvantika" osht toske edhe me kohe po humbet. per dallim nga Camet te cilet jo qe jane asimilu por qe jane perndjek ose jane shkemby me turq mbas marreveshjes se lozanes qe eshte bo rivendosja e kufive ne ballkan pas luftes ballkanike, Perfundimit otoman ne ballkan) ku popullata eshte shkemby, ndersa ne kontraten e lozanes nuk egzostojne minoritetet nacionale por vetem minoritetet fetare (dmth islam edhe jo islam) shqiptaret i ka perfshi nje shumice te madhe dhe jane transferu ne turqi (shkembim me greket ne turqi). ndersa Camet qe kan mbete (respektivisht shqiptaret ortodoks) posedojne vetedije nacionale edhe e quaje veten shqiptar.


Mire de, po shihet ashiqare qe pikerisht qaj migrim n'shekullin e XIII ka reproduktu asimilim t'arvanitasve. N'periudhen osmane ti je kon pjese e SISTEMIT T'MILETIT edhe krejt nisoj popujt e Ballkanit jon llogarit NJO, pra si MILET, deri sa nuk ka fillu epoka e nacionalizmit n'Ballkan edhe reformat e Tanzimatit n'Perandorine Osmane (Hatti-Hamujuni, dhe Hati-Sherifi i Gjylhanese). Per sa i perket Marreveshjes t'LLozanes, ajo osht marrveshje e periudhes mas t'ramjes t'Perandorise Osmane edhe qe u kon veq ni pazarllek Fuçishe t'Medha n'mes veti, por qe ska t'boj shume me temen.
User avatar
Pandemonis
Posts: 2495
Joined: Sat Jun 24, 2006 2:39 pm
Location: Lluga-city
Contact:

Re: pytje Teologjike per historianet

Post by Pandemonis »

Kalimet prej orthodoksizmit n'katolicizem ma shume kane qene rezulcion RERPESIONI SE SA QEFI. Nese shtet mesjetar serb STA KISH imponu orthodoksizmin kish pas gjasa qe shqiptart me mbet katolik. E sa i perket asimilimit nuk osht bash qashtu sepse n'periudhen e sllaveve, tu tu ka imponu edhe BESIMI PO EDHE QIRILICA PO EDHE GJUHA si pjese e aderimit n'besimin e tyne, tu e dit faktin qe ti ske pas as alfabet as sen t'Zotit. E me ardhjen e osmaneve, NUK TU KA IMPONU as BESIMI, AS SHKRIMI, AS GJUHA. Pra sje kon OBJEKT po SUBJEKT I ZGJEDHJES. E kur ti vet ke pranu diqka prej ktyne seneve po gjithmone tu e rujt me fanatizem qat identitet qe e ke pas, atehere ktu ASIMILIM SKA.

a mos e kan perkrah ata gjuhen shqipe per vendasit ? ti ke pas rast me msu (shkru/lexu) veq nese je kone Muslimon (me emer arabo-turk) edhe ke msu ne turqisht. perndryshe nuk tu ka ofru kjo "ndihme"

N'komunizem ska pas shkolla fetare. Edhe nesa ka pas, kane eksistu najqysh n't'zezen, sepse dihet qe komunizmi jau pat bo BAN feve. Mundesh me thon qe nashta si kane dergu hiq n'shkolla, e jo i kane dergu n'shkolla fetare. E nese si kane dergu n'shkolla faji o te MENTALITETI, jo te ISLAMI. Fakt qe Islami se rekomandon arsimimin komunist, po t'pakten SHKENCEN STA NAL, T'OBLIGON MU SHKOLLU, e tash per qe kane vepru njerezit ndryshe, atehere faji o te ta si varibala t'pavarun.
shume i pa informum. feja islame u leju ne maqedoni qe prej viteve 50-ta.




Ska pas kufi t'definimit shteteror qysh ka sot, ama apet se apet Perandoria Osmane ka qene SOVRAN I TERRITORIT T'VET, edhe ska mujt me pas n'kohen e saj penetrime qysh jon bo n'kohen e Bizantit i cili ka pas kontroll mbi Ballkanin pak e hiq n'periudhen e dobesimit t'vet. Po poenta osht te invadimi osman T'lutna shume, depertimi osman thash qe i ka shkaterru tri shtete orthodokse (Bizantin, Bullgarine, Serbine), qe ta paten pru ngushte, edhe qe ta kanos'shin asimilimin. Beso qe ktu shume OBJEKTIVISHT nuk po du me thon qe veq pse u kon perandori islame na ka pshtu, po veq pse konjuktura kohore edhe konstelacioni i ngjarjeve ka rezultu qashtu. Edhe me pas qene Perandoria Osmane PERANDORI BUSITE, une insistoj qe qaj invadim i Ballkanit edhe shkaterrimi i qatyne tri shteteve sllave KA QENE N'FAVOR TONIN.
ne fakt sundimi Turk e ka forcu identitetin nacional te Serbve si serb. (tuj fillu prej 1389 e knej)


N'periudhen e kulmit t'Shtetit Mesjetar Serb numri i t'ordoksizumeve sipas dokumenteve raguziane ka qene ma i madh.
sipas te cilave te dhana? (link?)


E ka ndrru sepse si katolicizmi si orthodoksizmi jon kon fe kalimtare qe jon pranu ne ni periudhe t'caktume kohore si rezultat i zhvillimeve t'ndryshme, faktor kta qe kane ndiku qe shqiptart mos me kon DEVOTSHMERISHT T'LIDHUN N'FE qysh jon kon popujt e tjere. Masnej ai "baba" ka pas konflikte me vllaun e vet qe ndoshta u kon orthodoks, ka pase konflikte me kishen qe ka qene e centralizume, kshtu qe nese religjioni ka pas ndikim t'madh n'ate kohe, kjo ska vlejt edhe per shqiptar qe gjithmone jon kon OBJEKT NARRACIONI e jo SUBJEKT, deri me ardhjen e osmaneve.
per met kuptu ma mire une ty, tjeret nacionalitete (sllavet, greket) e kan pase fene te linde per dallim nga shqiptaret (te perkoheshme) ?


Ktu je shume GABIM. Austro-Hungaria ka fillu (veq ka fillu), mu bo MA E FORTE se Perandoria Osmane veq mas 1683-tes, e perfundimisht mas 1699-tes e knej. (Mas Paqes t'Karllovacit, ku osmant detyrohen me i lshu provincat e pushtume t'Hungarise edhe prej politikes ekspansioniste, kalojne n'politike defanzive). Mos u bazo ti n'ato qe osmant skan mujt me marr Vjenen, sepse n'mbrojtjen e Vjenes osmant jon perballe me ni KOALICION T'SHTETEVE (Austro-Hungari, Mbreti Eugjen i Savojes, Mbreti i Polonise, Ushtria Holandeze, mercenar prej krejt Europes etj.), + shume ka lujt roli fati edhe disa gabime taktike t'osmanve, po ky fakt nuk e bon Austro-Hungarine ma t'forte. Edhe kur po thu qe Austro-Hungaria ska pas interes me depertu n'trevat shqiptare, po t'tregoj qe dhe pse jon KON MA T'DOBT se osmant, kane dpertu edhe mire bile. E ki rastin e vitit 1443 kur Hanosh Huniadi deperton deri n'Zllatice t'Nishit (vendi ku Skenderbeu ike prej ushtrise osmane edhe vjen n'Kruje), masnej e ki apet depertimin e Janoshit 5 vjet ma vone n'vitin 1448 kur ndodh "Beteja e Dyte e Kosoves", po ku Brankoviçt nuk e lejojne Skenderbeun e me ardhe n'lufte, masnej e ki depertimin e Pikolominit n'vitin 1689-1690 deri n'Shkup edhe i cili n'koalcion me Pjeder Bogdanin edhe Stafan Arsenije Crrnojeviçin e III-te e KALLNIN SHKUPIN., mirepo krejt kto jon INKURZIONE qe skan zgat ma shume se 6 muje dite. Italia apo Vatikani jon mposht 3 here prej osmaneve edhe prej vitit 1540 e knej skan mujt me ja vre mo, kshtu qe prej 1503-shit e knej shqiptart kan as t'bojn VEQ ME OSMAN.

normal qe secila perandori e ka pas kulmin e vet edhe tatpjedzen e vet (ashu siq e ka pas edhe peradoria osmane)

Nuk osht se osmant sta kan mohu GJUHEN, TRADITEN, (ALFABET SKE PAS QE ME TA MOHU), E AS FENE ME DHUNE JO, NDERKAQ QE SHKOLLIMIN E KI PAS QYSH E KAN PAS ATA PER VETI.

eh ejvalla.....


Qysh ske pas autonomi po qka je tu fol. Elejatet kane eksistu, vijaletet kane eksistu, venomet kane eksistu, pashalleqet kane eksistu, nahijet kane eksistu, kazate kane eksistu,
vilajetet kan egzistu si zona administrative te perandorise osmane e jo te shqiptarve.

edhe beso qe ma shume ke pas autonomi qatehere se sa n'qit pavaresi qe e ki sot.
spo di pse kaq nihilist, ti nese ki udheheq ne nje regjion, ke udheheq si Osman e jo si shqiptar, ne sherbim te perandorise
E problemin qe e ceke per "sherbim ndaj turkut" qe po ta kallxoj ni shembull qe e ceki profesori bash sot. Kur i kane qu atehere shqiptart n'JEMEN per n'ushtri, a din qka ka thon ky/familja e tij : KJUUUUUUU SHUME BRE 7 VJET VJET USHTAR !!! D.m.th, veq vjetet i ka permen, JO LARGSINE EDHE VENDIN, sepse Jemeni ju ka dokt VEND I VET ! Pse ? Sepse ska dite ai qka osht Shqiperia Etnike, deri n'shekullin e XX. Pse ? Se ska eksistu NDJENJA NACIONALE n'kuptimin e plote t'fjales te shqiptart deri mas viteve 1900
nuk e mohoj kete....a kishe mujt me tregu PSE ska pase vetedije nacionale te shqiptarve?

Pretendim per me perhap Islamin edhe me i thirr njeerzim n'besim n'Zotin Njo.
tash po kthehemi prap te tema tjeter, dmth kete se qun ti "nacionalizem" (panislamizem)?

Nuk ka vend n'bote qe ska martesa t'perzime veq ta dish qe shqiptart e kan rujt substancen e tyne ma mire se qkokush tjeter. Kolonizimi ma i madh i trojeve kur u bo n'vitin 1918-1919, mas "reformes agrare", e ka sjell kuoten e perqindjes t'serbeve n'Kosove deri n'21%. Pra n'krejt historine e ktij vendi prej qe kane ardh n'Ballkan e deri me sot, perqindje ma e nalt e popullsise serbe n'Kosove, nuk e kalon shifren 21%, edhe kjo vetem gjate periudhes n'mes dy luftera boterore, sepse masnej apet situata ka ndrru n'favor tonin. Aama une kom fol vetem per periudhen e dominimit t'Bizantit, Bullgarise, Shtetit Mesjetar Serb, edhe per periudhen e ri-ekspansionit t'shteeve sllave n'shekullin e XIX. Gjate qityne periudhave Islami ka lujt rol katalizues n'pengimin e asimilimit. E martesat me turko-arbe ktu skane pas qysh ndoshin nese fol tu nis prej kontekstit kohe-hapesire. Turqit kane ushtru veq administrim n'kto treva, e skan kriju familje. Shihet perqindja e turqeve n'Kosove qe nuk e kalon as 2%-shin.


une po flas per bashdyzimet e jo per % e turqve ne KS. moti e kam lexu ne artikull ne nje gazete (i ka 5-6 vjet) shkruhet se diku 1/4 e popullates shqitare, nuk jane shqiptar te paster.

zakonisht ndaj asimilimit jane kone te mbrojtun blegtort qe kane jetu ne lugina (jasht qyteteve)


Mire de, po shihet ashiqare qe pikerisht qaj migrim n'shekullin e XIII ka reproduktu asimilim t'arvanitasve. N'periudhen osmane ti je kon pjese e SISTEMIT T'MILETIT edhe krejt nisoj popujt e Ballkanit jon llogarit NJO, pra si MILET, deri sa nuk ka fillu epoka e nacionalizmit n'Ballkan edhe reformat e Tanzimatit n'Perandorine Osmane (Hatti-Hamujuni, dhe Hati-Sherifi i Gjylhanese). Per sa i perket Marreveshjes t'LLozanes, ajo osht marrveshje e periudhes mas t'ramjes t'Perandorise Osmane edhe qe u kon veq ni pazarllek Fuçishe t'Medha n'mes veti, por qe ska t'boj shume me temen.
po migrime ka pas edhe ne kohen e sundimit osman (qysh e permeda ma heret, ska kufi, ska pas kufizim levizjeve) zhvendosjet e shqiptarve dhe turqizimi i tyne nuk osht kone fenomen i ri. ne nje dokumentacion serbischt (qe se mersha vesh mire) u thojke qe diku 10 Milion serb egzistojne ne Turqi. ne fakt turiqa osht ni vend na shume popuj (te truqizum perkatesisht asimilum) per kete kete arsytimin "ishim kone ma shume me numer e ma pak shqiptar" me duket pak sa i dobt.
User avatar
Clavicula
Posts: 8737
Joined: Sat Jun 30, 2007 11:24 pm
Location: East Center

Re: pytje Teologjike per historianet

Post by Clavicula »

Pandemonis wrote:
Clavicula wrote:Pandemonis,
Njeri edhe nji here se pak e kom perzi edhe une, ty po te intereson periduha e para ardhjes se osmaneve apo edhe ma e hershme? Qysh e kem pranu krishterimin dhe qysh islamin, a osht qetu esenca?
pom intereson qysh u islamizun shqiptart, shkaqet edhe prapavija pse erdh deri te kjo
Edhe na e edhe boshnjakt e kem pranu me te madhe, per boshnjakt thuhet edhe qashtu osht qe ata per dallim prej shteteve sllave ata ma se paku jon sllav, po jon ilir te asilimum, edhe k'shtu qe gjithmone e kan ni veten ma te dallum se sllavt tjere edhe menjifar mnyre edhe ata si na jon kan armiq hon e don. Edhe boshnjakt edhe na si popull nuk kem prit kurr sene te mira as pi kishes greke as pi vatikanit, k'shtu qe armiq ata armiq k'ta me ardhjes e p. osmane e cilla me pranimin e fese ju ka jep rast edhe me ndrru statusin shoqnor, pi nji bujkit mu ba ushtar e pi ushtarit edhe kyreminister etj.

po ka edhe sene tjera, me ardhjen e tyne ka pas edhe taksa si xhizja qe nuk u kan edhe e leht edhe per me i ik ksaj njerzia e kan ndrru edhe besimin ky o sen i pa mohushem, se pa e ndrru besimin as statusin shoqnor nuk ki pas munsi me ndrru, mun me pas raste po shume shume rralle jon.
Post Reply